Ayant subi assisté à une cérémonie pour le 11 Novembre 1918 à mon lycée (le 10 Novembre bien sûr), je souhaiterais posé cette question : pensez-vous qu'il faut vraiment célébrer ce jour marquant l'armistice à Rethondes entre Triple Alliance et Triple Entente aux termes d'un, bien évidemment, abjecte massacre inutile ? En précisant évidemment vos raisons, la même question peut se poser également pour le 8 Mai 1945 : capitulation inconditionnelle des Allemands signée à Reims après une Blitzkrieg suivie par des formations de groupes résistants et la récupération de Paris par les Américains qui durent laisser le Général De Gaulles au pouvoir en voyant son impact sur la population française.

Personnellement, sans trop m'étendre je suis contre car la première guerre a vu un carnage inhumain de soldats que je dirais lâches car ils ont obéi à des gouvernements qui exploitaient les colonies, tuaient les déserteurs, ne les aidaient pas : comme ils disaient les pauvres qui n'ont rien défendent les riches pour qu'ils n'aient pas à le faire mais à part en 1917, aucun soldat n'a rien tenté. De plus, pour moi un combat de tranché est un suicide : on s'enterre soi-même vivant. Enfin, cette armistice suivie le 28 juin 1919 par le Traité de Versailles a provoqué la Seconde Guerre Mondiale : en effet, l'arrêt de la politique d'armement allemande est compréhensible mais les conséquences économiques qui affectèrent la population était trop rude et a créé un climat provoquant la montée en puissance du parti national socialiste allemand des travailleurs.
Je vais m'arrêter là pour le moment, mais je pourrais aussi faire le bilan pour les colonies (exemple pendant la seconde guerre des tirailleurs marocains).
Je considère qu'une telle défaite victoire ne devrait pas être célébrée, connue, bien sûr, célébrée, en toute conscience je ne crois pas.

Je parle peut-être trop mais il me semble que le sujet et le contexte sont importants.

Pour ce qui est du 11 novembre, il s'agit d'une commémoration, pas d'une célébration ou d'une fête.

A mon sens, on ne célèbre pas une victoire, tout du moins de nos jours, on rend hommage aux soldats des deux camps qui se sont retrouvés impliqués dans une guerre sanglante, et qui y ont perdu la vie pour une bonne majorité d'entre eux.
La célébration d'une victoire date d'avant l'époque ou l'"on" a admis que la France et les pays alliés avaient leur part de responsabilité dans la Première Guerre Mondiale, et que cette guerre entraîna en grande partie la seconde. (la montée en puissance du nazisme est due d'une part au Traité de Versailles mais également à la crise économique de 1929, et à d'autres raisons...)

Je trouve justement qu'on célèbre ces soldats morts, soi-disant pour leur patrie, hors cette partie ne le méritait pas, et ceux qui ne voulait pas la guerre l'ont quand même faite sans rechigner et ont tué des hommes (pour leur patrie). À mon sens, les seuls véritables héros sont ceux qui défendent ceux qu'ils aiment et ne font que ce qu'ils pensent être juste (Faire le bien sans chercher de récompense, fuir le mal sans avoir la crainte du châtiment : homme rare sous le ciel. Confucius).
Et pour le déclenchement de la seconde guerre, pour moi le grand déclencheur est la faiblesse des Alliés qui ont laissé Hitler relancer l'armement allemand, l'ont laissé envahir des pays souverains protégés notamment par les Accords de Munich fin septembre 1938. D'ailleurs Daladier pensant se faire lyncher par les français en rentrant mais étant adulé, les traita de "cons". Comme dirait Churchill : ils ont choisi la paix à l'honneur mais ils auront quand même la guerre.
Bref, je pense que la commémoration de morts qui auraient pu être empêchées s'ils avaient réagi plus tôt est honteux.
Et pour la première guerre, des hommes qui se sont entretués sans même se voir (plus de 90 % de morts par balles et obus) et sans en connaître les raisons ne méritent pas d'être connus (je parle en général, mais ceux qui ne croyaient pas en cette guerre auraient dû refuser d'entrée quoi qu'il leur en coûte) si ce n'est pour montrer l'absurdité d'un système qui perdure tout de même aujourd'hui sans que pratiquement personne, pour ne pas perdre son confort, ne critique. Système qui ne considère les être humains que comme des chiffres insignifiants.

Je pense que commémorer, ce n'est pas célébrer.
Comme l'a dit Watcha, en fait.

C'est même très différent. On le fait précisément dans une optique de souvenir, de mémoire, de "leçon à tirer".

Commémorer, ce n'est pas nier l'horreur de cette guerre, ni encore moins la célébrer...c'est juste...une sorte d'hommage à ceux qui y sont restés.

Ensuite, pour ce que tu dis, YagamiRaito, dans ton deuxième post, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que ces soldats-là ne méritaient pas qu'on leur rende hommage.

Si penses sincèrement qu'à leur place, tu aurais pu prévoir et refuser, bravo. Mais, les types lambdas, ils sont partis à la guerre comme ils partaient au travail, les colonies, ils en voyaient que dans les affiches de propagande, les infos sur la situation géopolitique, faut pas rêver...bref. Tous n'ont pas pu, ou su avoir cette lucidité sur ce qu'il se passait, ce qu'il allait se passer. Je pense pas que l'on puisse leur en vouloir.
Ca reste à nuancer.
Car je comprends ce que tu veux dire concernant la passivité, le fait de se soumettre à un système en étant conscient qu'il est imparfait.

Mais d'une part : oublier, et donc, faire disparaître de l'histoire ces soldats, c'est se priver d'un enseignement qui peut en être tiré. On tire aussi, et surtout, leçon de ses erreurs. A quoi bon vouloir les faire disparaître?

D'autre part, j'admets que ce n'est pas joli-joli de se complaire dans un système quand on sait qu'il est véreux, et où il l'est. Et personne ne l'ignore. Pourtant, l'on naît dedans, on vit dedans, et on en est donc plus ou moins dépendant. Là est toute la difficulté.

Au passage, définissons-le, ce "système". On y fait souvent appel quand on le critique. Mais il doit bien avoir des origines précises et une définition particulière ? Le "système", c'est quoi, et qui ? Et sur quelle durée ?

Voilà, en morceaux et dans le désordre, des bouts de mon avis, plus une question bonus, parce que je suis partie en vrille sur le "système".

En parlant des soldats je parle de l'ensemble pas des personnes en particulier bien sûr. Mais je tiendrais à dire que quand il s'agît de choses aussi importantes que des vies humaines, l'ignorance et l'absence de possibilité de savoir n'est pas une excuse, car une guerre ça veut bien dire une guerre. Je pense qu'il y a eu effet de foule (cf. expérience de Asch) car là il y avait des menaces de mort en jeu tout de même.
Mais ce que je trouve absurde est le fait de dire qu'il faut s'en souvenir pour ne pas répéter les mêmes erreurs mais après la première, une deuxième, des guerres de décolonisation, guerre froide, attentats, guerre en Irak (pour rien), en Afghanistan (qu'Obama soutient soit dit en passant). Chaque carnage pouvant être relié aux autres par causalité (exemple d'Ousama armé par les USA contre les soviétiques et d'autres exemples fourmillent) on voit que rien ne change mais ça peut donner bonne conscience à certains.
Je ne jette bien sûr pas la pierre sur les soldats (pas sur tous en tout ca, et je parle des premières lignes et autres soldats exposés directement surtout là). Mais ce qu'on voit c'est que ce sont les pauvres et les faibles qui se battent pour défendre le système qui les rabaisse.
Et ce que j'appelle le système, c'est le fait que des hommes cherchent à s'emparer du pouvoir quoi qu'il en coûte (les plus faibles) dans l'unique but de le conserver.

...hmm...YagamiRaito...c'est dangereux de refuser de se souvenir d'une chose parce qu'elle est mauvaise. A mon avis. Ne serait-ce justement pas pire, pour ces "pauvres" et ces "faibles" dont tu parles ? Si oubli il y a, ce seront eux qui seront directement touchés, et donc, eux qui seront encore le moins à même de comprendre et réagir quand les choses se reproduiront.

Si par contre ce que tu veux dire, c'est que dans le souvenir d'une guerre, il y a aussi le souvenir de la rancoeur, et d'autres paramètres qui sont susceptibles d'en susciter autres, je comprends.
Tout dépend alors comment l'on en souvient. L'éducation a sans doute son rôle à jouer, dans ce cas.

Non, là je parlais de l'absurdité de l'argument du souvenir dans la commémoration de ce jour (peu importe le nom), car en outre cela fait partie de l'histoire et doit donc être enseigné : on n'a pas besoin de commémorer une date pour se souvenir d'un évènement. Mais je trouve justement que dire qu'il faut commémorer pour ne plus reproduire ça est hypocrite et insultant puisque depuis quatre-vingt-dix ans on ne cesse de commettre des erreurs de plus en plus atroces (comparez les morts de la guerre avec ceux des camps et les diverses tortures "modernes").
Commémorer n'est pas se souvenir, ça serait même plutôt se voiler la face. Car bien sûr qu'il faut se souvenir de ces massacres mais objectivement dans des cours construits et structurés.
Et moi je pense que dire que ces morts le sont pour leur patrie est immonde quand on voit ce qu'il leur est arrivé après dans la société ainsi que ceux qui ont refusé de se battre et qui ont été exécutés sans justice. Je pense personnellement que ce n'est pas la commémoration qui pose problème mais les raisons et les conditions dans lesquelles on les fait.

Pour moi la question ne devrait même passe poser, il faut commémorer et cec souvenirs justement de cette guerre et des autres guerres. Des souvenirs pas joyeux, mais ne peut pas les oublier. Si on oublie, on va recommettre les mêmes erreurs.
Oui c'est triste et malheureux car beaucoup de gens sont morts durant les guerres, on estime envrion 8 millions de morts pour la Première Guerre mondiale. Beaucoup de soldats décédés, pour la plupart qu'on avait forcés à s'enrôler, ce qui a faitaussi beaucoup de déserteur. Ceux qui sont resté soldats sont partis à cette guerre, au front, se sont battus et pourquoi? Pour que les pays soient libres comme aujourd'hui. Ces gens sont morts et souvant en voyant l'horreur et faudrait les oublier? Non !! Pas obliger de connaîtres tous les noms, mais au moins souviens toi que sans eux tu serais peut-être pris encore dans un conflict et sans liberté. Ils ont quand même eux beaucoup de courage et bravoure malgré tout.

Et en toute franchise, ça me fait chier de voir et entendre des gens critiquer les soldats et l'armée quand dans le font leur boulot ses protéger le cul de tous ces chialeurs -__-'' Oui c'était très franc ceci mais vraiment c'est une opininion que je me retiens plus de dire.

Je tiens à rappeler que l'armée n'a rien à voir avec les soldats : preuve en est que l'armée pendant la première guerre a massacré enfin exécuté les soldats qui ne voulait pas se battre pour faire l'exemple et que la bravoure n'a rien à voir là-dedans car ils n'avaient pas le choix pour survivre que de se battre.
Et dans la deuxième guerre, l'armée s'est écrasée devant Hitler et a perdu tout honneur et il a fallu recourir à une arme infâme les attentats terroristes.
De plus, pour moi le seul devoir d'un citoyen est de se souvenir pourquoi des soldats sont morts (dans quel but ils sont, eux, allés se faire tuer) et non des soldats eux-mêmes.
Et désolé mais des hommes qui veulent avant tout sauver leur peau (sans oublier que peu importe l'armée on massacre aussi des civiles (voire pire : Algérie, ceux qui ont aidé l'armée française se sont fait remercier quand ils voulaient leur liberté)qui n'ont rien demandé, on leur voilent la vérité).
Pour moi une guerre, c'est éliminer un agresseur pour défendre les autres et ça ne peut finir que par l'anéantissement total de l'ennemi ou de soi.
Donc désolé mais ils défendaient des libertés discutables en enfonçant ceux qui aidaient.
Et je tiens à dire que les libertés d'un être humain ne peuvent jamais lui être ôtées tant qu'il se bat et quand on voit ce qu'on fait de ces libertés...
Et moi c'est cette rengaine stupide (ce lieu commun) de l'armée qui nous défend qui m'énerve. Et je n'aime pas me faire traiter de chialeur, et dans un débat intelligent ça n'a pas sa place. Surtout que les libertés aujourd'hui : suffit de compter ceux qui crève dans l'indifférence totale : au lieu de s'occuper des morts d'y à 90 piges, il faudrait s'occuper d'eux et pas non plus de l'économie qu'on a créé nous-mêmes et anéantis nous-mêmes comme cette planète d'ailleurs.
Enfin, je pense que ce débat continuera éternellement sans avancer, parce que chacun veut avoir un jour spécial dans l'année pour se souvenir et pouvoir oublier tout le reste de l'année en occultant ce qu'on a fait d'immonde qui nous retombe encore dessus aujourd'hui (terrorisme, autoritarisme, ...).
Et c'est pas une question de triste ou de malheureux mais c'est fait pour donner bonne conscience et on oublie que dans l'histoire on a quand bien participé à ces trucs horribles. Et [u]si[/] des hommes meurent vraiment pour défendre quelque chose de grand, ce n'est ni triste ni malheureux au contraire, de tels personnages ne devraient pas être plaints mais enviés.

Dans la dernière phrase le mot important est si il y a de tels soldats. Et les soldats exécutés en 1917 le sont pour cause de grève voire de révolte.
Et la deuxième guerre aurait pu être facilement évité, de plus quand on a sacrifié nos alliés de l'Est personne s'en est plein et l'armée ne cherchait pas vraiment à défendre les juifs non plus mais eux.
Et les soldats (l'armée c'est les chefs et les soldats qui leur obéissent aveuglément) sont morts pour rien. Et je trouve que commémorer un jour qui a signé en quelques sortes le début de la seconde guerre mondiale est stupide.
De plus, ceux qui veulent se souvenir des soldats devraient le faire sans ce jour, car au front c'était tous les jours.
Mais quoi qu'on en dise je suis contre cette armée qui n'a aucun sens du devoir et de l'honneur, comme pratiquement tout le monde depuis que les armes à feu existent.

Non mais je ne vois même pas pourquoi tu as fait ce topic?

C'est le postulat de base de commémorer et de remercier tous els soldats mort au combat au nom d la liberté! Heureusement qu'ils étaient là (heureusement qu'on en a obligé à ce battre sinon nous serions tous des esclave, dans la misère sans liberté de penser...)

Cette commémoration vise à remercier les soldats mort et surtout à ne pas oublier ce qu'il c'est passé! Pour qu'on ne réitère pas les même erreures du passé (bien que j'ai l'impression qu'on est re sur la même pente avec notre ONU alias SDN...)

Enfin le vrai premier but de cette journée c'est de ne pas oublier! Sinon à quoi servirait le 14 juillet? La Toussaint... Autant supprimer toutes les fêtes religieuses ou nationales. Et rebattir tout en effaçant tout le passé. Mais bon pour moi il faut faire avec son passé et surtout ne jamais l'oublier pour éviter de commettre les même erreurs.


Et puis c'est facile de contester des choix politiques après coup! J'avoue il y a eu des erreur grotesques mais aurais-tu fais mieux? Le passé est du passé et justement il faut en prendre acte pour ne pas réitérer!

Premièrement je suis moi contre les fêtes religieuses car je suis agnostique et surtout personne ne sait vraiment à quoi ça correspond.
Et pour moi, désolé mais il est inutile de commémorer quelque chose une journée spéciale pendant l'année car si le but est de s'en souvenir ça devrait être toute l'année et ça doit passer par l'enseignement. De plus pour moi un homme ne doit ni se concentrer sur le passé qui est immuable ni sur le futur qui n'est pas mais sur son présent qui est en cours.
Ils sont morts, c'est grotesque on arrête pas d'en parler on refait cent fois pire mais on ne cesse de dire qu'on va s'arrêter. C'est ridicule et insultant pour les hommes honorables qui voulaient vraiment arrêter ces carnages.
Et je tiens à dire que les civilisations se bâtissent en phagocytant celles qui les précèdent, en détruisant leur culture volontairement ou pas, car en réalité personne ne veut vraiment abandonner ses habitudes à celles des autres : les chrétiens avec les païens, les colons avec les amérindiens, il y a toujours suppression de la culture, sinon, la démocratie athénienne serait encore, les sacrifices rituelles également. Donc oui plein de combats sûrement plus atroces dans les morts qu'ils avaient sont oubliés et effacés et personne ne s'en soucie mais là bien sûr c'est différent.
Comme la révolution, le 14 Juillet c'est un symbole parce que la prise de la Bastille était inutile et stupide, la plupart des prisonniers étaient de vrais criminels. Et la terreur qui suit la révolution et le fait qu'elle ne tienne pas vraiment, on l'occulte.
Enfin, bon...
Et oui, j'aurais fait bien mieux. Et le passé c'est le passé ça parasite le présent.
Question : A-t-on besoin d'avoir fait quelque chose d'horrible pour savoir qu'il ne faut pas le refaire ou le faire ? Non, je n'ai pas besoin de tuer quelqu'un pour savoir qu'il ne faut pas le faire (sauf légitime défense mais bon, vous m'avez compris) : c'est stupide, on apprend de ses erreurs peut-être, mais on n'avait pas à les faire car on le savait avant que c'était une erreur, en général.
Ce que je conteste au plus haut point dans la première guerre mondiale (je vais être clair) c'est que les soldats se sont enterrés vivants et n'ont fait que se faire descendre à découvert ou descendre les autres à découvert, c'est ça que je trouve lâche dans cette guerre.
En tranchées, soit on abandonne du terrain pour faire sortir l'ennemi et on attaque soit, meilleur solution, on l'empêche tout simplement de s'établir alors qu'on sait où il va attaquer (entre le passage en Belgique et la Marne, il y a du chemin quand même). Et ce qui m'énerve c'est d'entendre : ils se sont battus pour leur patrie (quand même criminelle avant et depuis), pour moi on ne doit se battre que pour défendre des êtres en véritable danger (si c'est absolument nécessaire, ce qui n'était pas forcément le cas avant la déclaration de guerre bien sûr).
"On croit mourir pour la patrie, et on crève pour des combines de mercantis , prompts à engraisser, à travers tous les charniers, leurs dividendes."

Oui, mais on ne fait pas fonctionner un pays qu'avec des idéaux, puisque les populations en jeu ne sont pas idéales elles-mêmes.

Hmm, juste une question : Dans l'histoire, contestes-tu la première guerre elle-même, en tant que résultat de diverses tensions, conflits; ou bien la manière dont-elle s'est déroulée (tranchées, et tout le reste) ?